Le livre que tu viens d’écrire est d’une grande utilité pour le mouvement social, c’est en quelque sorte un outil de travail. Celui-ci nous oblige à revisiter non seulement nombre de formulations, de convictions mais aussi à examiner toute une série de propositions et de modes d’action qui pour la plupart sont expérimentées un peu partout dans le monde.

1 - La fin des partis classiques, et plus généralement des vieilles organisations, est devenu une réalité en Europe avec l’effondrement des partis socialistes dans bon nombre de pays et en France tout dernièrement. Ce déclin était annoncé par l’apparition de nouvelles organisations ; une multitude d’associations et de collectifs vont émerger au fil des luttes et dans l’espace politique, ceci dés la fin des années 90, ATTAC en étant le cas le plus achevé (notons, au passage, que ce moment coïncide avec la disparition de AC et Ras le Front).

b) On peut constater par ailleurs que le neuf est loin d’avoir remplacé le vieux. ATTAC a été frappé par une crise des plus classique qui sévissent dans les vieilles organisations, le mouvement alermondialiste, auquel nous avons largement participé à Toulouse avec les forums du Grand Sud, semble avoir buté sur la question politique ; c’est la jeunesse qui a fait le succès de Corbyn, Sanders et, pour partie, de Mélenchon… Ajoutons un phénomène récent : la grande volatilité des organisations, collectifs qui se font et se défont à la même vitesse. Cette volatilité, qui consacre un refus de l’organisation permanente, quelle qu’en soit la forme, n‘est-elle pas la meilleure alliée de la prolongation de partis, aussi petits soient-ils ?

Je partage totalement deux de ces constats : la coexistence du « vieux » et du « neuf », comme dans tous les moments de transition et de profonde transformation, et l’extrême volatilité qui est la marque de la période actuelle, deux éléments qui permettent en effet de comprendre que les « vieux » partis disparaissent rarement, ils peuvent être investis par de nouvelles générations militantes, cf. le Labour britannique ou le Parti Démocrate américain ou survivre tout en étant très affaiblis. Pour le reste, je ne suis pas sûr que l’affaiblissement du mouvement altermondialiste soit lié à l’absence de prise en compte de la question politique. La crise d’ATTAC, en 2003, était avant tout due à une divergence entre souverainistes de gauche et altermondialistes qui se définissaient comme internationalistes. Plus généralement l’affaiblissement de ce mouvement en Europe, avec la disparition du Forum social européen, tient surtout, à mon avis, à son incapacité à répondre au niveau adéquat à la crise financière et économique de 2007/2008, tout comme le mouvement syndical européen ou les partis de gauche. C’est donc une nouvelle génération de mouvements, qui a une filiation avec l’altermondialisme mais aussi ses traits propres, qui a émergée en 2011 avec le M15, les indignés espagnols et les Occupy de différents pays. Et c’est dans la lancée de ces nouveaux mouvements que se sont créées ces nouvelles dynamiques à gauche, même s’il n’y a jamais eu de lien organique entre les mouvements de 2011 et les formations politiques qui sont nées plus tard.

2 – En Espagne, le mouvement 15 M (appelé en France « Indignés ») s’est constitué sur la base des éléments que tu rappelles (p. 189) en dehors des partis traditionnels et des syndicats (ceux qui ont signé l’accord des retraites ; nous se sommes pas dans la même situation en France). Mais ce qu’il sort, in fine, du M15 est un parti politique qui va faire ce que fait tout parti ; à savoir se présenter aux élections, toutes les élections, pour prendre le pouvoir. La force de ce mouvement est d’avoir su fédérer un mouvement de contestation, un bouillonnement intellectuel dont le processus, toujours en cours, est confronté aujourd’hui à la question catalane. C’est important de décrire par le menu la construction d’un mouvement nouveau, son mode d’organisation, son rapport à la politique mais en rappelant que le neuf, Podemos en l’occurrence, est bien obligé, faute d’alternative sur la question de la prise du pouvoir, de faire avec le vieux, les élections. Podemos a, de fait, remis les questions stratégiques sur l’établi et ne s’est donc pas « perdu dans les sables de l’histoire » (p 71).

Il y a deux questions dans cette question. La première porte sur Podemos, un mouvement dont j’essaie, dans le livre, d’expliquer la genèse et le rôle qu’y ont joué des militants issus de formations de gauche, d’Izquierda Unida ou des « Anticapitalistes » même si le mode d’organisation de Podemos est différent des partis traditionnels. La seconde porte sur le rapport aux élections, et là-dessus tous les exemples étudiés dans le bouquin vont dans le même sens : la voie électorale est la seule à être envisagée, même si on l’appelle « révolution citoyenne », ce qui marque une évolution importante par rapport aux expériences du 20ème siècle.

Un débat est tranché, pour le moment du moins. En effet, les échecs de Syriza en Grèce et du Front de Gauche en France, la stagnation de Die linke en Allemagne semblent avoir tué la stratégie du regroupement des forces de gauche (création de cartels) pour conquérir le pouvoir. La France Insoumise, avec les précautions qu’il faut pour analyser une expérience en cours, inachevée, a fait un choix stratégique « fédérer le peuple plutôt que de rassembler la gauche », qu’en penses-tu ?

Ce qui ne marche pas, c’est sûr, c’est la formule du cartel, au moins sur le long terme. C’est l’expérience du Front de gauche où le refus du PG tout d’abord, puis ensuite et surtout du PCF, d’envisager une fusion l’a fragilisé et a entrainé une rupture à l’occasion de la dernière présidentielle. Le cas de Syriza est évidemment un échec, dont j’essaie de donner des clés d’explication dans le bouquin, mais qui ne relève pas avant tout de la forme de ce parti (un cartel dont les composantes ont accepté de fusionner un peu avant l’arrivée au pouvoir) mais de l’incapacité voire du refus de construire un rapport de force ainsi que de la croyance erronée en une possibilité de « compromis honorable » avec les institutions européenne. Die Linke c’est encore autre chose, c’est un parti qui regroupe toute la gauche radicale mais qui est divisée entre une aile prête à des alliances avec la social-démocratie et une aile plus radicale et mouvementiste, une division qui les paralyse. Quant à savoir si FI est à gauche ou pas, c’est une autre question. On peut tout à fait comprendre qu’elle ait choisi de ne pas apparaître comme liée à des expériences de gauche qui sont largement rejetée, comme l’a été le gouvernement de François Hollande, mais tous les thèmes portés par FI sont des marqueurs de gauche, tout comme les valeurs de leur électorat. Dernier détail, mais il a son importance : les sièges pris par les élus FI au parlement sont à la gauche de l’hémicycle !

3 - L’expérience grecque, sur laquelle tu reviens longuement, ne marque t-elle pas à la fois la fin du mouvement altermondialiste, malgré le travail acharné de Eric Toussaint sur la dette, et les difficultés de la gauche du XXI siècle à émerger ? La victoire de Syriza aux élections a suscité un immense espoir mais qui ne s’est pas traduit en Europe par des mobilisations de masse, ni même significatives, pour aider la Grèce à desserrer l’étau de la troïka. Comment faut il interpréter cette absence de mobilisation, en France, Espagne, Portugal, par exemple là où la gauche radicale pèse et postule au pouvoir pour affronter la troïka ? Au fond, la Grèce de 2015 a-t-elle subi les mêmes revers que la Russie de 1917 ; la non extension de la révolution hier, de la solidarité aujourd’hui, produisent les effets désastreux que l’on sait. La comparaison est osée ?

La comparaison est osée mais n’est pas fausse. Après une phase de construction de mouvements au niveau de toute l’Europe, les marches européennes contre le chômage de 1998, des manifestations de la confédération syndicale européenne à la même période, puis et surtout les grandes manifestations altermondialistes de Prague, Nice et Gênes ainsi que la constitution du Forum social européen, l’incapacité de répondre à la crise financière et économique de 2007/2008 a marqué la fin de cette phase de convergence des luttes en Europe. La victoire de Syriza en janvier 2015 avait cependant permis des convergences de mouvements sociaux et de forces politiques de gauche dans de nombreux pays européens et il aurait été probablement possible d’appeler à la constitution d’une alliance (quelle qu’en soit la forme) européenne de soutien au nouveau gouvernement et au peuple grec. Mais cela n’a pas été le choix du gouvernement Tsipras qui a préféré négocier sans chercher à construire un rapport de force militant.