Entretien avec Sophie Béroud

Champs syndical, champs politique, chacun dans son chemin ?
lundi 11 mai 2015
par  Universite Populaire Toulouse
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Nous avons interrogé Sophie Béroud au sujet de l’article publié dans l’ouvrage monumental : Histoire des mouvements sociaux en France.
Nous ne saurions trop recommander la lecture de cet ouvrage essentiel pour comprendre l’évolution du mouvement ouvrier, des formes de luttes…Notons que le livre vient d’être réédité en livre de poche.

Sophie Béroud est politiste, maître de conférence à l’Université Lyon 2, membre du laboratoire Triangle. Ses domaines de recherche couvrent la sociologie du syndicalisme et des mouvements sociaux en France et en Espagne, la transformation des grèves et la question de l’organisation des salariés précaires. Elle participe de façon régulière à l’Université populaire de Lyon.

1 - L’article « Nouveaux usages et modalités des grèves » est important car il permet de saisir et d’interpréter ce que disent des chiffres et des statistiques, souvent séparés du contexte. Pour autant il y a un aspect des conflits sociaux, grèves en particulier, qui nous semble peu exploré. Les luttes sociales ont toujours été considérées comme un outil majeur des transformations sociales, un accélérateur pour les changements politiques… nous pensons que ce n’est plus vrai.
Deux constats nous amènent à cette conclusion :
1 - La solidarité qui se développait voilà quelques années (solidarité avec les raffineurs en 2010) a beaucoup rétrécie ; le long conflit de Sanofi à Toulouse en est l’exemple parfait.
2 - La nouvelle génération de militant e s, syndicaux et politiques voient dans la grève essentiellement l’aspect conflit du travail, rarement le fait que la grève peut être aussi un accélérateur politique.
Qu’en pensez-vous ?

Sophie Béroud : Elargir les solidarités est toujours un enjeu central et décisif dans les luttes sociales, mais ce n’est pas toujours évident à obtenir. Des grèves peuvent être vues comme très catégorielles ou bien il peut être compliqué pour les salariés engagés dans une lutte de faire comprendre les véritables enjeux de celle-ci d’autant plus si la couverture médiatique ne leur est pas favorable. On l’a bien vu en juin 2014 avec le mouvement des cheminots à la SNCF opposé au projet de réforme ferroviaire. Les syndicats engagés dans le mouvement ont alors eu beaucoup de mal à faire comprendre le sens de celui-ci. En 2009, le mouvement contre la LRU dans les universités françaises, qui a été l’un des plus forts du côté des enseignants-chercheurs depuis 1968, n’a pas réussi à faire comprendre à l’opinion publique pourquoi il était contre « l’autonomie » des universités. La façon de dire les enjeux, de les faire comprendre, conditionne la possibilité d’élargir les soutiens, de produire des solidarités plus transversales. Mais ce discours sur les enjeux n’est pas produit en vase clos et la façon dont les gouvernements récupèrent un certain nombre de termes positifs (celui de « réforme », « d’autonomie ») dans le cadre de politiques d’orientation néo-libérales pose un véritable problème pour parvenir à dire en positif – et pas seulement sur un mode défensif, en termes de refus – les enjeux d’une mobilisation.
Sur la deuxième partie de votre question, je ne sais pas si on peut distinguer de façon aussi nette des générations de militants. Il faudrait discuter les bornes temporelles d’une génération, là où l’une commence et l’autre s’arrête. Mais ce qui est certain, c’est que la configuration des rapports avec le champ politique pèse de façon différente selon les périodes. Déjà, lorsque le gouvernement de ce qu’on appelait alors la "gauche plurielle" se constitue après les élections législatives inattendues de 1997 (suite à la dissolution décidée par J. Chirac), le lien n’est qu’indirect avec le mouvement social de l’automne 1995. La victoire de F. Hollande en 2012 se nourrit certes du mouvement social de 2010 contre les retraites, du front très large d’opposition à la politique menée par N. Sarkozy, mais on est très loin d’une véritable articulation entre des luttes sociales et des forces politiques. En raison même de la ligne qui est celle du PS, de son très faible ancrage dans les mouvements sociaux, de la très forte professionnalisation de ses réseaux militants (il s’agit surtout d’un parti d’élus, de personnes vivant pour et par la politique), il existe une déconnexion très forte entre ce qui se joue dans le champ politique et les dynamiques de luttes sociales. L’existence du Front de gauche n’a pas permis, pour l’instant, de bousculer cette donne et de peser sur les orientations décidées par le PS.

2 - Bien des commentateurs, régulièrement, opposent les grèves, « un outil du passé » aux « nouveaux mouvements sociaux », citons dans la dernière période les indignés et les ZAD. Ce qui nous paraît important dans cette discussion est nous semble t’il que la préoccupation des grévistes en 2010 était bien de généraliser la grève et la démarche, tant des indignés que des zadistes, est bien de généraliser leur expérience mais elle se heurte aux même difficultés. La généralisation de la grève ou des ZAD n’est pas qu’une action de multiplication mais un acte politique qui conteste l’ordre existant.

Est-ce que le conflit interprofessionnel, de 2010 sur les retraites ne clôt pas un cycle de luttes ouvert en 1995 ? Est-ce que la défaite de 2010 ne libère pas un espace pour des actions manifestations autour de questions sociétales, minoritaires et violentes ? (comme nous en avons connues pas mal à Toulouse en novembre et décembre 2014)

S.B : Oui, c’est une piste d’interprétation intéressante. Mais je crois qu’il est trop tôt pour dire qu’un cycle de luttes sociales se clôt en 2010. C’est vrai qu’on a une série de grands mouvements interprofessionnels en France en 1995, 2003, 2006 et 2010 qui montrent que le monde du travail est bien présent dans les mobilisations sociales et que les syndicats conservent une réelle capacité de mobilisation. Durant toute cette période, il existe cependant d’autres types de mobilisations, fondées sur des formes de désobéissance civile ou sur des actions plus radicales, des actions de type « coups de poing » par exemple. Ce n’est pas nouveau. Il y avait déjà cette tension par exemple au sein du mouvement altermondialiste lors des contre-sommets. Il est probable, cependant, que le sentiment d’échec en 2010 face à l’intransigeance de N. Sarkozy, la difficulté à faire bouger les lignes politiques, conduisent des militants à estimer qu’il faut inventer d’autres éléments dans le répertoire d’action contestataire. Mais ce qui me semble important, c’est d’insister davantage sur ce qui relie ces luttes que sur ce qui les sépare. En Espagne, les syndicats majoritaires ont pu être décriés au sein des assemblées des Indignés comme faisant partie des institutions dominantes. Pour autant, en 2012, il y a eu deux grèves générales - fait rarissime dans l’histoire sociale du pays – et les Indignés, dans leur diversité, ont appelé à participer à ces grèves et aux manifestations. De même, des mouvements de lutte sectoriels dans l’éducation et la santé qui ont commencé e 2011-12 – on parle du mouvement des « marées » en Espagne – se sont inspirés dans leur modalité d’action des Indignés (avec la primauté donné aux assemblées notamment, des modes de décision plus horizontaux, des liens avec la population des quartiers..). Il y a donc aussi de la circulation, des influences croisées.

3 - Il est toujours difficile de dater précisément les séquences de luttes, mais c’est nous semble t-il d’une grande utilité. Il nous semble que les luttes dans le secteur privé prennent fin de façon systématique avec la grève des sidérurgistes en 1979. Dès 1974 la grève des PTT puis des banques signifiaient l’entrée en jeu de secteurs, fortement syndiqués, combatifs avec leur propre expérience et cette prédominance du secteur public s’est affirmée jusqu’en 2010, mais de façon moins spectaculaire, puisque c’est la grève des raffineurs qui a été le moteur essentiel de ce conflit interprofessionnel. A l’échelle d’une période moyennement longue on constate (années 70 aux années 2000) que le mouvement syndical a su/pu faire face à ses propres difficultés secteur privé-secteur public du point de vue de la continuation des luttes.

Aujourd’hui le problème se pose différemment : le secteur public a accumulé les défaites, retraites, privatisations… le secteur privé morcelé en petites entreprises, peu syndiqué… ne semble pas être en mesure immédiatement du moins, d’ouvrir un nouveau cycle de luttes. Est-ce que nous nous trompons dans notre analyse ?

S.B : Non, vous avez raison, le mouvement contre la réforme des retraites de l’automne 2010 a montré toutes les difficultés actuelles à organiser des grèves, voire à faire exister des grèves reconductibles, dans les fonctions publiques et dans les grandes entreprises publiques. Alors même que ces secteurs ont constitué les fers de lance de la conflictualité et de la résistance aux politiques néo-libérales au cours des années 1990-2000, on commence à voir les effets engendrés par différents facteurs : l’externalisation d’une partie des emplois ouvriers (à EDF par exemple), la fermeture de centres de tris à la Poste, les pressions liées au non remplacement des emplois et à la diffusion des règles de gestion managériales, mais aussi l’encadrement plus strict et plus dissuasif du droit de grève comme à la SNCF. Aujourd’hui, la forme de protestation dominante est la manifestation, pas la grève. Dans le secteur privé, en dehors de très grandes entreprises, le recours à des grèves programmées, à des journées d’action, est devenue très rare. On assiste à une conflictualité plus éclatée, qui passe davantage par des débrayages. En même temps, des secteurs d’activité où existait une faible tradition de lutte (comme dans la grande distribution par exemple) ont connu des mouvements assez inédits. Les formes de la conflictualité se recomposent, ce qui ne veut pas dire qu’elle est absente ou qu’un nouveau cycle de luttes n’est pas en train de s’esquisser.

4 - En 2010 l’idée de parvenir à une paralysie du pays à partir de la grève des raffineurs a titillé l’esprit de pas mal de syndicalistes. Le gouvernement l’a bien compris. N’y a-t-il pas eu là une erreur de stratégie syndicale ?

S.B : En ce qui concerne les stratégies syndicales, on doit les analyser me semble-t-il en ayant bien en tête ce qui se joue, d’une part, dans le rapport au champ politique (la crainte présente au sein de certaines organisations syndicales de se retrouver à assumer malgré elles le rôle de l’opposition politique) et ce qui se joue, d’autre part, dans les relations entre les syndicats, dans les enjeux liés à l’unité syndicale. En 2010, oui, la grève des raffineurs a rendu à un moment donné très concrète la possibilité d’une paralysie du pays. On l’a d’ailleurs vu à la réaction très violente du gouvernement : ordre de réquisition des salariés, importation de carburant…Ce moment a fait surgir dans le débat, au sein des milieux militants, une question stratégique importante : quelles sont les conditions aujourd’hui pour qu’une grève interprofessionnelle ou générale soit efficace ? Quelles sont les cibles qui doivent être prioritaires ? Ces questions mériteraient d’être débattues et réfléchies largement au sein des organisations syndicales et au-delà. Elles sont également liés à d’autres enjeux, sur les conditions de popularisation d’une lutte, sur les formes de participation démocratique.

5 - Le débat sur la grève générale n’a jamais autant eu lieu parmi les équipes syndicales qu’en 2010, mais les faits sont têtus, enseignants, postiers, cheminots…ont montré peu de disponibilités pour aller à l’affrontement avec le gouvernement.

Comment faut-il interpréter cela : comme la signification d’un but non atteignable ? Comme le refus de régler dans la rue ce qui devait se faire naturellement par les élections ?

S.B : Cela renvoie à la façon dont les salariés vont se représenter l’horizon des possibles, ce qu’il est possible d’obtenir, d’atteindre. Les défaites accumulées dans de nombreux secteurs, comme vous le disiez, et surtout le sentiment de ces défaites, contribuent à des formes de démobilisation, au fait que certains vont accepter de sacrifier des jours RTT pour se rendre à une manifestation, mais pas au-delà, car les résultats sont trop incertains. De plus, de fortes contraintes pèsent en cette période de crise : le recul des salaires, le poids de l’endettement via les crédits, la crainte du chômage sont autant d’obstacles dans le processus de mobilisation. Il y a tout un travail de conviction à réaliser auprès des travailleurs, par-delà les noyaux militants : un travail de sensibilisation et d’argumentation qui vise à faire exister du collectif sur les lieux de travail, des espaces de parole et d’échange, à réhabiliter l’action collective et par là même le syndicalisme.